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平成24年10月 懲罰特別委員会-10月25日-02号

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  1. 江戸川区議会 2012-10-25
    平成24年10月 懲罰特別委員会-10月25日-02号


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    最終取得日: 2021-10-03
    平成24年10月 懲罰特別委員会-10月25日-02号平成24年10月 懲罰特別委員会 平成24年10月懲罰特別委員会会議録 ●日時 平成24年10月25日(木) ●開会 午前10時00分 ●閉会 午前10時32分 ●場所 第4委員会室出席委員(10人)   藤澤進一  委員長   田中淳子  副委員長   深江一之  委員   江副亮一  委員   関根麻美子 委員   福本光浩  委員   瀬端 勇  委員   川瀬泰徳  委員   須賀精二  委員   八武崎一郎 委員欠席委員(0人)
    事務局   事務局長  石出信二 外 ●案件  (1)座席指定  (2)侮辱とされる発言確認  (3)処分要求が提出された経緯  (4)田中けん議員一身上弁明に対する許可  (5)文教委員会伊藤委員長発言申し出に対する許可                      (午前10時00分 開会) ○藤澤進一 委員長 おはようございます。ただいまから、懲罰特別委員会開会いたします。  署名委員に、江副委員関根委員お願いいたします。  はじめに、座席指定ですが、現在着席している席でよろしいでしょうか。           〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○藤澤進一 委員長 それでは、このとおり決定いたします。  これより案件に入ります。  はじめに、侮辱とされる発言確認処分要求が出された経緯につきまして、事務局より説明させます。 ◎区議会事務局 それでは、資料1をごらんいただきたいと思います。この資料は今定例会で田中けん議員が行いました一般質問の中で、侮辱と指摘された部分を含んだ発言文字に起こしたものでございます。抜粋した発言は、庁舎内における託児室設置についての質問です。  概要を申し上げます。前半部分につきましては、田中けん議員が静かで雰囲気のよい喫茶店でくつろいでいるときに子どもが騒ぎ出したので、従業員注意を促したが、注意をせず、結局御自分注意をしたという話でございます。また、過去に御自分が直接注意して、大立ち回りになったことも御紹介されております。このようなことは、職業としての管理者であっても同じであると。静かにしなければいけない場所で静かにしない者がいれば、静かにさせなければならないとして、区議会文教委員会での様子を話されております。  資料の2枚目に網かけをしてある部分、ここが高木文教委員長侮辱であるとして指摘された発言でございます。この部分を読み上げさせていただきます。「子どもにとってはつまらない委員会のはずです。そんな子どもがじっとしているはずがありません。当然騒ぎます。それにもかかわらず、委員長をはじめとして、副委員長も誰もその子どもと親を注意しません。退室も命じません。あくまでも親の自主的判断による退室を、暗に期待するだけであって、直接的には言わない。果たしてこれで、委員長、副委員長は責任を全うし、事態を掌握していると言えるのでしょうか。本来はその場を仕切るべき立場にある者の仕事ですが、彼らが果たすべき仕事しなければ、いつか一委員である私が、その子どもを直接注意しなければならなくなることもあり得るでしょう」、以上が指摘された部分です。  後半は、子どもを連れて傍聴される方へ傍聴時の短期的、中期的に幾つかの提案がされております。結びは、託児室が庁内にあれば傍聴者以外の来庁者にも喜ばれるということで、庁舎のスペースの問題や管理の問題などを挙げながら、託児室設置や別室での視聴の必要性について、区長の考えを聞く質問でございました。  以上が、田中けん議員質問概要侮辱と指摘された部分発言でございます。  次に、田中けん議員さんのこの1回目の質問が終わったところで、福本幹事長から質問の中に文教委員会委員長に対して、その職務を行っていないと思われるような発言があったということで、その事実確認を行うため、議長に適切な処置を講じる旨の議事進行発言がございました。その場で理事会メンバーを集めていただきまして、協議した結果、本会議終了後に理事会を開いて改めて協議することとして、本会議を続行いたしました。  本会議終了後、理事会を開き、発言部分文字に起こしたものを理事会で示しました。理事会を一旦休憩しまして、その休憩中に文教委員会正副委員長からそれぞれ田中けん議員侮辱発言に対する処分要求議長に提出されました。その後、理事会での協議を経まして、懲罰特別委員会設置し、今日に至っているところでございます。  なお、文教委員会高木委員長と、それから伊藤委員長からの処分要求の写しを資料として机上に配付してございます。こちらのほうに、それぞれ侮辱を受けた事実、または事情、理由といいますか、処分要求を出した理由が書かれてございます。これを参考にしていただきたいと思いますので、お目通しをお願いいたします。  以上が、侮辱とされる発言処分要求が出された経緯説明でございます。 ○藤澤進一 委員長 ただいまの事務局からの説明につきまして、何かございますか。  よろしいですか。            〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○藤澤進一 委員長 それでは、次に、机上にお配りしておりますとおり、田中けん議員から弁明申出書が提出されております。  ここでお諮りをさせていただきます。田中けん議員一身上弁明を許すことに御異議ありませんか。           〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○藤澤進一 委員長 それでは、御異議なしと認めます。よって、田中けん議員一身上弁明を許すことに決定いたしました。  なお、田中けん議員からの弁明は、次回、11月5日(月)、午後4時から開催する、この懲罰特別委員会で行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。 ◆川瀬泰徳 委員 委員長、すみません。その前にちょっと。  先日の本会議においては、高木委員長のほうからお話がありましたが、伊藤議員は私ども会派のほうから出している副委員長でありまして、伊藤議員も当然この当事者といいますか、ということで、彼女からもこの処分要求の書類は提出しているわけでありますけれども伊藤議員のほうからぜひ自分もこの懲罰委員会の席で一言話をさせてほしいと。やはり江戸川区議会の本会議場においての一般質問でのこれは話でありますし、68万区民が一様に注目をする本会議場でのことでありますから、これは要するに議員にとっては、非情な侮辱に値するというふうに本人も言っていますし、私もそう思うんです。  そういう意味では、本会議場でのお話はもう高木委員長がしたわけですけれども、できれば懲罰委員会の場で、伊藤議員からも一言話をさせるといいますか、させていただく機会を与えていただければありがたいなと思いますので、御検討いただければと思います。 ○藤澤進一 委員長 ただいま川瀬委員から伊藤委員長も当委員会に呼んで、話をしたいという御本人意思があるということで、提案があったんですけれども委員会としてこれを認めることでよろしいでしょうか。        〔「認めてあげてください」と呼ぶ者あり〕 ○藤澤進一 委員長 よろしいですか。           〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○藤澤進一 委員長 それでは、皆様の御同意をいただきまして、伊藤委員長も当委員会におきまして、処分要求を提出された経過、子どもが騒いだとされるこの文教委員会様子などを伊藤委員長のほうからも当委員会において説明を受けるということに決定をさせていただきましたので、よろしくお願いします。  では、伊藤委員長につきましても、同じく11月5日(月)、午後4時からの当委員会でこの説明を受けることにしてまいりますので、よろしくお願いをいたします。 ◆深江一之 委員 この件について、侮辱とされるということで、この委員会が開かれたことについては、私どもはそれに対して何の異議もありませんけれども。やはりこの文教委員会の中で、傍聴に入っておられた方がたまたまおられます。その方が第三者として、この件についてどのように感じられたか。その際はどういう対応がとられたか。その方からも私どもはちょっと意見を聞きたいと思っておりますので、できれば証人として、その方の意見もぜひ皆さんで聞いていただきたいと、ちょっと提案させていただきたいんですが。 ○藤澤進一 委員長 傍聴者が特定できますよね、名簿があって。ですから、その方に御同意をいただいてということ。それは事務局からということでよろしい。 ◆深江一之 委員 はい。 ○藤澤進一 委員長 ただいま深江委員のほうから、その当日の文教委員会傍聴した方を証人という形でこの委員会に呼んで、第三者的な立場で当日の様子確認したいという御提案がありましたけれども、いかがでしょうか。 ◆須賀精二 委員 それは傍聴者意思を尊重して、強制ではなく、本人が気持ちよく申し出るということであれば、お願いしてもいいんですけれども、拒否された場合には無理強いしないようにしてあげてください。 ○藤澤進一 委員長 ほかに。 ◆川瀬泰徳 委員 ちょっと事務局のほうにお尋ねしますけれども、従来、この懲罰委員会という委員会で、案件にもよると思いますけれども、こういう証人というんですか、というのは今までの前例といいますか、あるのかどうなのか。また、深江委員がおっしゃっていることはわかりますけれども、その辺でのなじむのかなということもあって、その辺は事務局としてはどういう見解をお持ちですか。 ◎区議会事務局 懲罰特別委員会は田中けん議員発言侮辱するような発言があったので、それについて処分要求を求めて、それについて付託されて審査するという委員会です。ですから、直接的には、その文言について侮辱があったかどうか、あったとすれば、それはどういう懲罰に値するかということを実質的に審査していくところなんですけど、もともと原因となったお子さんとという話は、今まで証人という形で呼んだことはございませんし、これは懲罰特別委員会ですから、証人という制度はございません。仮に呼ぶとすれば、参考人という形になるのかと思いますけれども、例はございません。  それから、あと、そこにいらっしゃった方がどこのどういう方かというのは一切わかりません。ですから、お名前もわかりませんし、連絡先もわかりませんから。      〔「傍聴名簿があるんじゃないの」と呼ぶ者あり〕 ◎区議会事務局 傍聴は来ていますけど、私どもではこの住所はこの方ということはよくわかりません。複数いらっしゃっていますから。そういう実態もあるので、もし呼ぶにしても、一つ一つ傍聴に来た方を「あなたはこういうことがありましたか」「そうです」と言われたら、じゃあ、こういうことが懲罰委員会に出ていますからというお話しするような形になると思いますけど。そういう事務的なこともございますけれども、今までは例がなかったということでございます。 ○藤澤進一 委員長 何か。 ◆福本光浩 委員 今の深江委員傍聴者の何というんですか、委員会雰囲気ということの証言という形であるならば、もしそれを認めていくことになれば、文教委員全体の証言も必要になってくるし、もしくは執行部はどう感じるか、要するに、委員会の中での雰囲気のことですから、傍聴者一人のこれは考えでのということとは全然私は別だと思っています。  先ほど事務局の御説明でも、田中議員発言に対して、文教正副侮辱という思いを受けて、この処分要求を受けたわけですから、もし文教委員雰囲気をという形になるならば、文教委員全体の一人ひとり見解もやっぱり必要になってくると思いますから。  ここは、私たちは別にその方の話だけというのはやぶさかではないですけれども、今の状況考えれば、言った言わないとか個人的な感情論ということではなくて、先ほど委員長がおっしゃったように、11月5日に田中けん議員弁明というものをまず聞いた上で、そして伊藤委員長の話も聞いた上で、そこからではないかと思います。もし文教委員会の中といったら、全員一人ひとりやっぱり聞く必要があるんじゃないですか。だから、あえて私は必要ないのではないかなと思っています。 ◆川瀬泰徳 委員 要するに、参考人というか証人というか、それはわかるんですけれども、おっしゃるのは田中議員がそういう発言をしたのかどうなのかという、その部分だけだと思うんです。傍聴人として、その発言を聞いた聞かないという、そういう部分だと思うんです。  その発言は、例えば傍聴人の方からしたら、そういう正副委員長に対する侮辱のようなことには私はそういうふうに思いませんとか、例えばですよ、そういうふうにおっしゃったとしても、それはその人のあれであって、そういうために聞く参考の話ではないし。現場で田中議員がこういう発言をしたかどうかというのを確かに傍聴していたときに、田中議員はそういう発言をされましたということであれば、まだいいですけれども。そのことについて、何か要するにそれが侮辱に値する値しないとかというふうなことについての発言であれば、それはもう意味のない、ちょっと筋違いの話だし。  実際、議事録というか事務局のほうでこの文言を上げてもらっているので、殊さらそのお方に来ていただいて、田中けん議員がこういう発言を確かにされましたということを別にお聞きしなくても、私はいいんじゃないかなと思うんです。  今、福本委員がおっしゃったように、そういうふうにしていくと、もうその人だけではなくて、当日の傍聴人お方みんなに来ていただくとか。ただ、要するに、そういう発言があったかどうかということだけだと思うんです、傍聴人お方から聞くのは。それが正副委員長に対しての侮辱に値するとは思う思わないというのは、傍聴人お方には関係のない話、反対に言うと。だから、その辺で、私は余り必要ではないんじゃないかなと、こういうふうに思うんです。議事録がちゃんとありますから。 ◆江副亮一 委員 すみません、今、ちょっと確認。話の流れがちょっとあったんですけど、深江委員のほうから言ったのは、委員会傍聴していた方を参考人として呼びたいという話で、今の川瀬委員の話ですと、本会議傍聴していた方を参考人と……。 ◆川瀬泰徳 委員 委員会。 ◆江副亮一 委員 委員会をということですね。委員会の場ということですと、田中委員委員会では侮辱発言をしていないですよね。 ◆川瀬泰徳 委員 だから、委員会雰囲気かな。 ○藤澤進一 委員長 そう。 ◆深江一之 委員 私はもっと広く考えていて、今、極端なことを言うと、田中けん議員が被告になっているわけじゃないですか。要するに、侮辱だということで。それで、その中でやはり本人弁明もそうだけれども、そのときに実際にどういう状況だったかというのを、ここにいる当事者議員じゃなくて、全く第三者傍聴に来ていた方にその場はどういう感じだったということを聞きたいというだけですから。別に何というんですか、委員長、副委員長の仕切りがどうだったとか、そういうことを聞きたいんじゃなくて、そこにお子さんが入って、どういう状況だったかということを聞きたい。  その中で、皆さんがそれから判断していくことで、この議事録にはそのことは当然出てきませんので。ですから、その雰囲気を我々もここにいるメンバーみんな知らないですから、もし必要とあれば、文教委員皆さんに来ていただいて、どういう状況だったかと聞く必要も私はあるんではないかなと、逆に思っています。  それで、やはりこの後に当然処分が出てくると思うんですけれども、その際に、本人弁明ももちろんですけれども、全体に実際に文教委員会の中で話されていたこと、そして、これが果たして本当に侮辱であるのかどうか、批判なのかどうかと、それぞれやはり考え方というのがあると思うので、そのときの参考資料ですから。  先ほど事務局からの発言もちょっとおかしいなと思うのは、傍聴に入っていらっしゃる方はみんな確認しているはずですから。その中でその方を追いかけるのは決して難しいことではないと思っていますので、ぜひとも、今回のこの件に関しては、証人というんですか、参考人というんですか、来ていただいて、その方の意見を聞いていただきたいと、私どもからの要望というか御提案というかお願いというか、ぜひ皆さんにそれは何としてでも承諾してもらいたい。決してそれでどうのこうの、処分が云々かんぬんじゃなくて、その場の文教委員会の中でのそのお子さん連れの方がどういう状況であったのかということを聞きたい、それだけでございます。 ◆瀬端勇 委員 今回の懲罰特別委員会というのは、たしか10年前に私ども会派議員に対する懲罰処分が出された委員会設置以来だと思うんです。10年ぶり。多分その前も、僕もちょっと長くやらせてもらっているけど、懲罰特別委員会って2回目かな。大昔は知りませんけど。経験がないんですよね、前回と今回。だから、前例といっても、前回はもう本会議もろ発言そのもの内容でしたから、もう参考人環境状況も何もない、みんなが知っている中での特別委員会設置でしたので、これは全く疑問の余地がないというか、お互いにそういう状況だったと思うんですけれども。  今回は、文教委員会の中でのことを彼が特別、本会議でもろに質問という形で出されて、文教委員会状況文教委員の方は当然わかっているけれども、ほかの議員はちょっとわからない。彼が本会議質問の中で言った「当然騒ぎます」と「それにもかかわらず、委員長をはじめとして、副委員長も誰もその子どもと親を注意しません。退室も命じません。あくまでも親の自主的判断による退室を暗に期待するだけであって、直接的には言わない」というふうに言ったんだけど、質問で。これは本当にそうなのか。何も言わなかったのか、委員長、副委員長が。それはわからないわけです。彼の言ったとおりなのか、そうじゃなかったのか。  だから、それは文教委員の方にお聞きしてもいいし、傍聴していた第三者と言われる方にお聞きしてもいいんだけど、やっぱりこういう問題はできるだけ事実を正確にオープンにというか、したほうが公正な処分を下すことができるんではないかなというふうに私は思いますので。出されたことは何でもというか、本会議も本当は弁明させてもらったらよかったんじゃないかなと思うんだけど、それはもう終わったことですけれども。そういう公正な審議のためにできる限りのことは、せっかく委員会設置されたので、やられたらいかがかなというふうに思いますけど。 ○藤澤進一 委員長 ほかにいかがでしょう。 ◆八武崎一郎 委員 ちょっとすりかわっちゃったのかなと思うんですけれども文教委員会は田中けん君はそう感じ委員会で終わったんだろうと思うんですけれども本人委員の一人ですから、どうしても本会議場で言うように、委員長、副委員長が何もしなかったというような表現をするだけの重要なことであれば、文教委員会の中で「委員長傍聴人ちょっと委員会にそぐわないんじゃないの。一時休憩して、御指導いただくなり出していただくなり、お取り計らいを願いたい」、こういうようなことが一般的にあるべきですよね。でも、そういうような努力をせずに。本会議場での一般質問の中で、委員会委員長、副委員長を冒涜した。よって、この懲罰委員会設置された。この原点を考えたら、その前のことについて、どうだこうだというのは、もう少し進んでからの話だろうと思います。スタートでは考えなくてもいいと。深江委員の御発言はわかるけど、ちょっと基本線から外れてしまうんだろうと、そう思います。 ○島村和成 議長 今、瀬端委員のほうから文教委員会での注意をしたのかしていないのかというお話があったので、私も文教委員で当日いました。それで確かにお子さんが騒ぐというか声はしましたけど、私、個人的には委員長注意をするほどの雰囲気ではなかったと理解しています。それで、そのうち親御さんがなだめてというか、議事進行に対して、そんなに差しさわるとは私は理解していなかったから、委員長、副委員長がそれを注意しなかったというのは別に私は問題はないと思っています。注意をしなかったのは事実ですけれども。するまでにいかない状態であるということだと私は理解しております。  それで、先ほど髙橋係長も話したように、文教正副委員長侮辱だと言っているのは、本会議場での田中議員発言なので、それに対して、やはり懲罰委員会が設けられたと理解しているので、文教委員会云々というのは、それとはまたちょっと違った次元の内容ではないかなと、私は思っています。 ○藤澤進一 委員長 今、いろいろとお話があったところでございますけれども、集約をさせていただきたいと思います。  いずれにしましても、実は私も文教委員ですので、その場にいた一人ですけど、私は今この職責上、発言は控えますけれども、今、議長発言にあったとおり、あくまでも高木委員長伊藤委員長から田中けん議員侮辱に値すると言っているのは、委員会そのものというか、本会議場において、今日、今、皆様方にお示ししたとおりの趣旨の発言があった、その部分を指しておりますので。深江委員瀬端委員お話十分理解をするところでありますけれども、当委員会の本旨からいきますと、まずはこの本会議での田中議員発言をしっかりと捉えて、この委員会として進めてまいりたいと思いますので、そういう方向で進めていきたいというふうに考えますけど、いかがでしょうか。  つまりは、11月5日にはあくまでも田中けん委員、そして伊藤照子委員長、お二人からお話を伺うと。その上で、皆様のほうに御審議、御確認をいただくような形で進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。           〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○藤澤進一 委員長 それでは、そのようにさせて……。 ◆瀬端勇 委員 それで結構なんですけれども、八武崎委員がおっしゃったように、一応、次回の第一段階として、本会議場での発言が問題になっているわけですから、その二人からいろいろお聞きすると。それを踏まえて、またこの委員会として必要かという判断があった場合には、深江委員のおっしゃったようなことも検討するというふうな感じでいいんですか、理解で。 ○藤澤進一 委員長 そういうことも踏まえて、検討していきたいと思います。  ほかに意見として何かございますか。よろしいですか。            〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○藤澤進一 委員長 それでは、田中けん議員、並びに伊藤委員長、お二人のお話を次回聞くんですけれども、その方式について、お諮りをさせていただきたいと思います。  まず、弁明制限時間を設けたほうがいいかどうか、これは二人共通で進めてまいりますけど、いかがでしょうか。          〔「当然でしょう」と呼ぶ者あり〕 ○藤澤進一 委員長 よろしいですか。            〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○藤澤進一 委員長 それでは、発言制限時間、通常ですと5分または10分という形だと思われますけど、時間についての御意見がありましたらば。制限時間。 ◆須賀精二 委員 5分あれば十分だと思います。 ○藤澤進一 委員長 5分以内。  ほかに。 ◆川瀬泰徳 委員 私もそれでいいんじゃないかなと思う。 ◆江副亮一 委員 確認なんですけれども前回懲罰委員会のときは弁明が行われたんでしょうか。そのとき、どのぐらいの時間があったのか、確認させてください。 ◎区議会事務局 前回平成14年に、懲罰委員会発言がありました。ただ時間はわかりません。 ○藤澤進一 委員長 ただいま5分ということでのお話がありますけど、よろしいでしょうか。
              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○藤澤進一 委員長 それでは、田中けん議員伊藤議員発言はそれぞれ5分以内という形でさせていただきますので、よろしくお願いします。  次に、質疑応答を必要とするかどうかにつきまして、お諮りいたします。  委員からお二人の議員に対して、それぞれ質疑応答をする形をとるかどうか。           〔「ありません」と呼ぶ者あり〕 ○藤澤進一 委員長 なくていいという。 ◆瀬端勇 委員 聞いてみないとわからないですけれども、一応、何かやっぱりせっかく来てもらうんだから、聞きたいことがあれば聞かせてもらうと、なければないというんでいいんじゃないですか。 ○藤澤進一 委員長 よろしいですか。           〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○藤澤進一 委員長 それでは、委員からの質問制限をつけずに認めるということでよろしいでしょうか。回数制限をつけずに認めるという形で。あくまで、それは、今、瀬端委員もおっしゃったように、聞いてみなければというところはありますけど、委員からの質問は認めると。ただし、逆に、お二人からは、弁明はしっかり5分以内の中でお伺いしますけれども委員とか事務局に対する質問は認めないという形で進行させていただきたいと思います。  よろしいでしょうか。           〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○藤澤進一 委員長 それでは、また最後、もう一点確認なんですけれども、お二人からのお申し出をいただいているところですので、この事の性質上、はじめに田中けん議員、次に伊藤照子委員長という形で、同席をしない形で、それぞれ当委員会においての発言の機会を与えることにしたいと思いますけど、いかがでしょうか。そういう方式でよろしいでしょうか。           〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○藤澤進一 委員長 それでは、そのように進めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。  では、本日の処分要求に対する審査はこの程度にとどめ、継続とし、議会閉会中の継続審査を申し出たいと思いますが、よろしいでしょうか。           〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○藤澤進一 委員長 それでは、そのようにいたします。  次回の委員会は、先ほど申し上げましたとおり、11月5日(月)、午後4時を予定しております。当日、学校の周年行事が入っております関係上、午後4時からの開会となりますので、どうぞ御確認のほど、よろしくお願いいたします。  以上で、本日の懲罰特別委員会を閉会いたします。ありがとうございました。                      (午前10時32分 閉会)...